Komplexität des Spiels?


  • Und wo ist jetzt die Aussage zur Komplexität, zur Auswirkung der Taktik, zur Auswirkung der anderen Dinge? Gehaltwert: Null. Super.
    Vielleicht ist "die anderen mal 24 Stunden reden lassen" vielleicht gar nicht so verkehrt?


    P.S.: Dass Du Lucky etwas unter die Nase reiben willst, ist schön und gut. Dafür aber gibt es die PN, Skype und InGame-Messages. Nicht aber ein Thema, in dem eine Userin eine Frage zum Spiel gestellt hat.

  • Es ist ein Spiel... wie Monopoly und da kann ich auch nicht immer die Schlossallee haben und da gibts auch kein Patenrezept für den Erfolg. Nehmt doch einfach WFM so an wie es ist. Mit seinen Macken, Tücken, Emozionen und versucht das Beste daraus zu machen.


    Prinzy


    Jetzt mal provokant formuliert, denn diese Steilvorlage muss ich versenken! :D


    Also ist WFM das, was ich schon immer erahnt hatte: Ein auf Glück und Zufall basierendes Spiel, wie Monopoly! :kichern:

  • Prinzy:
    ich möchte kein Spiel, wo es heißt, wenn du mit 433 gegen 442 spielt hast du eine höhere chance zu gewinnen, ich möchte kein Spiel, wo ich mir die Besten 11 Spieler kaufe und dann mir der Erfolg automatisch dargelegt wird. Ich will spielen. Will mir gedanken machen, ich will nicht wissen, das ich immer gewinne und eigentlich nur eine Frage der Höhe ist. Ich will mich mit dem Gegner beschäftigen


    ich habe mal nur deine Kernaussage genommen und halte fest:


    - ich will das schon, dass ich immer eine höhere chance habe wenn ich mit system a gegen system b gewinne, denn nur dann macht es auch sinn den gegner zu analysieren. Im Umkehrschluss hieße es ja sonst, dass es egal ist und das möchte ich weniger. Ich, wie bereits mehrfach betont spreche nicht für die gesamte userschaft, möchte so ein system - du möchtest das nicht - was wollen die user generell?
    - ich will genausowenig wie du, dass man mit den elf besten spielern automatisch jedes spiel gewinnt, da sind wir uns absolut einig! unstrittig, aber wenn es so ist, dass system a gegen system b eklatante vorteile hat, wird der user der den giganten mit den elf besten spielern richtig analysiert und die taktik richtig wählt, gewinnen! und DAS ist der Reiz der Taktik! Analyse und den stärkeren schlagen können, durch eine gute analyse. Das funktioniert aber nur wenn es Konstanten gibt auf die man aufbauen kann. hier lebt die taktik aber davon (ich respetiere die aussage, dass es taktik gibt und sie einen einfluss hat), dass absolut gar niemand weiß wie sie funktioniert! das sagst du selbst, also werde ich philosophisch: wenn ein baum fällt und keine mensch das hört.... ;)
    Wenn niemand die funktionsweise kennt, hat also keiner einen vorteil, ergo ist jedes einstellen eines jeden users, reiner Zufall und alle analysen sind Stochern im Dunkeln mit dem Ergebniss, dass man selbst bei Erfolg nicht weiß warum.
    Das ist meiner Meinung nach frustrierend und nicht spannend oder herausfordernd. Ich könnte es akzeptieren wenn es eine handvoll user gäbe die ständig mit unterlegenen team überdurchscnittlichen erfolg hätten und behaupten: wir haben einiges der taktik "entschlüsselt", die gibt es aber nicht. Somit gehe ich davon aus, dass es vielen wie mir geht, die sich gerne damit beschäftigen würden, wenn es denn erfolg verspräche!


    ich glaube diesmal habe ich mich ziemlich präzise ausgedrückt ohne jemandem zu nahe zu treten, oder?


    an dieser stelle wären Meinungen weitere User interessant...


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    • Offizieller Beitrag

    Zur Gegneranalyse: Ich habe auch mal versucht hier Zusammenhänge zu finden. Im CC Gruppenspiel habe ich gegen die Riedsters gespielt. Ich musste mit 2 Toren gewinnen. Da habe ich mir auch alte Spielberichte der Riedsters angesehen. Ich habe geglaubt ein passendes Spielsystem gefunden zu haben und in der Saison hat es auch geklappt. Eine Saison später trafen wir wieder aufeinander. Die Teams waren fast gleich (nur ein Jahr älter und stärker) Und siehe da: Diesmal gewannen die Riedsters. War der Sieg in der Vorsaison gar nicht der Taktik geschuldet? Die Riedster waren ein wenig stärker auf einem hohen DS-Niveau. Da ist es doch völlig ok, dass die Spiele knapp aber mit unterschiedlichem Ergebnis ausgehen ..


    Und genau das ist doch das intersante an WFM... wenn Du Heute gegen einen Gegner verloren hast, kannst Du morgen gewinnen und umgekehrt...


    Zum anderen, Spiele halt ein paar Spiele mit der Grundeinstellung: "4 Mann hinten" und schaue wie DEIN Team darauf reagiert. "No risk no fun, no work no money!" Beachte aber, das Dein "B-Kader" anders denkt als Dein "A-Kader" Und wenn Du einwechselt, kann das auch wieder anders sein... Ich denke das erklärt doch auch die Komplexität des Spiels...


    Übrigens, mein engl. Spruch ist nicht böse gemeint, weil dazu habe ich viel zu sehr Respekt vor Dir mit Deinen Erfolgen :-)


    Prinzy

    • Offizieller Beitrag

    @Kab,


    was sollen wir tun? Wir könnten eine Masterarbeit über die Berechnung schreiben und wir könnten detaliert beschreiben, welche Einstellung welche Auswirkung haben könnte und doch hat diese dies nicht, weil die Spieler indiviuell Klassen, sprich ein Eigenleben haben. Wenn bei mir 433 funktioniert, heißt es noch lange nicht, das Deine Spieler das auch mögen. Eine einzige Entscheidung kann sich positiv und negativ auswirken.


    Wenn ich auf einen Gegner treffe, der überwiegen Deffensiv mit Mann und Maus hinten spielt, dann überlege ich mir sehr wohl ob ich blindlinks früh attackieren spiele, 22 zu 2 Torchancen habe, aber 0:1 verliere, weil der Gegner in seiner Taktik geschult ist. Dann sage ich mir einfach: "Ich versuche kontrolliere Offensive, sprich ich halte den Ball und wenns ne Lücke gibt, bitte schießt auf das Tor und macht das Ding. Mein Problem aber ist, ich kann nicht am Spielrand stehen und sagen Leute: Macht das so und so..." Wenn ich mich in der Taktik verzockt habe, mehrere Spieler das nicht umsetzen, was ich vorgegeben habe, dann hab ich ein Problem und sitze Machtlos vor dem Ticker. Aber ich kann eventuell den schwarzen Peter rausfiltern... Zudem wenn ich Pech habe, hat der Gegner auch gegen seine gewohnheiten kontrollierte offensive eingestellt und dann kann es sein, das es ein trostloses spiel wird oder einer der beiden manschaften nicht mit dem Gegnersystem zu recht kommt.


    Also wenn die WFM Berechnung nicht Komplex ist und somit auch nicht das Spiel... dann weiß ich auch nicht...


    Prinzy

  • Wenn selbst kleinste Änderungen gravierende Folgen auf taktische Begebenheiten haben, dann hat dass nichts mehr mit Taktik, oder Komplexität zu tun, sondern mit dem zufälligen Schuss ins Blaue.
    Wie kann man taktieren, wenn man vorher nicht weiss, wie sich Änderungen auswirken?
    Dies ist nur möglich, wenn sich taktische Aufstellungen und deren Auswirkungen reproduzieren lassen, und dies ist hier nicht der Fall.
    Dafür spielen zu viele Unbekannte, die ständig wechseln mit hinein.
    Wenn Ihr das unter Komplexität versteht, nun gut, für mich ist es reine Willkür!


    LG
    Ela

  • gut, dann lassen wir mal die persönlichen Meinungen komplett außen vor, egal was prinzy meint, egal was kabster meint.


    Einfach mal 2 Fragen an WFM:


    - Glaubt WFM, dass das Taktiksystem so wie es jetzt ist, von der Mehrheit der User(wohlgemeint aller, auch die, die nach 1 Monat oder so wieder aufhören, nicht nur derer die bis heute dabei sind - schlüsselpunkt) für gut empfunden wird?
    - Galubt WFM, dass die "Komplexität" nur der Taktik und deren Auswirkungen für die Mehrheit der user(wohlgemeint aller, auch die, die nach 1 Monat oder so wieder aufhören, nicht nur derer die bis heute dabei sind - schlüsselpunkt) "spannend" oder "frustrierend" ist?


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    • Offizieller Beitrag

    - Glaubt WFM, dass das Taktiksystem so wie es jetzt ist, von der Mehrheit der User(wohlgemeint aller, auch die, die nach 1 Monat oder so wieder aufhören, nicht nur derer die bis heute dabei sind - schlüsselpunkt) für gut empfunden wird?
    - Galubt WFM, dass die "Komplexität" nur der Taktik und deren Auswirkungen für die Mehrheit der user(wohlgemeint aller, auch die, die nach 1 Monat oder so wieder aufhören, nicht nur derer die bis heute dabei sind - schlüsselpunkt) "spannend" oder "frustrierend" ist?


    A) Ich spreche jetzt mal für mich. Ich halte die Tatik für zeitgemäß und passend zum Produkt zu WFM. Wie jeder einzelne User, und es wird immer wieder pro und contra geben, über die Tatik denkt, vermag ich nicht zu beurteilen. Zumal sich im Forum nur ein kleiner Teil dazu äußert. Der weit größere Teil scheint die Berechnung und ihre Tatik angenommen zu haben. Was aber nicht heißen soll, das diese Berechnung ein Endprdukt ist und nicht weiter entwickelt wird. Aber das ist noch nicht spruchreif.


    B) Ich halte die Berechnung und die Taktik für spannend, welche sowohl Freude als auch Frust auslösen kann. Und genau das ist auch sinn der sache. Sie soll nicht nur glückshormone hervorrufen, weil wo es ein gewinner gibt, gibt es auch ein verlierer, sonst würden alle spiele nur unentschieden enden.


    Fazit: Wir erwarten von den Usern, nicht einfach nur aufzustellen und wahllos eine Taktik einzustellen, sondern sich damit zu beschäftigen und die für ihm erscheinende Beste Lösung zu finden. Was für den einen frustriend wirken kann, kann dem anderen eine freude bereiten...


    Prinzy

  • Dann läuft es wie bei der Transfermarktdiskussion Kab, wenn nicht 95% (oder so) der User sich äußern, passiert nichts...

  • Dies war ja auch eine Vorgabe, die wie von mir damals schon kritisiert unmöglich zu erfüllen war.
    95% der aktiven User wäre schon eine hohe Hürde gewesen, denn auch zu dieser Zeit befand sich die Forumsaktivität bereits auf einem absteigenden Ast, wie sollten da 95% aller User erreicht werden?


    Was mich aber mal interessieren würde ist, wer von den Usern nutzt den Taktikbereich und aus welchem Grund?
    Nur so, oder weil er wirklich davon überzeugt ist und die Auswirkungen der einzelnen Taktikunterbereiche durch langzeitiges Experimentieren herausgefunden hat.


    Wer wird durch den Taktikbereich dazu inspiriert seinen Gegner langfristig zu beobachten?


    Wer ist der Meinung, dass die Taktik einen wesentlichen Einfluss auf das Spielergebnis hat, oder doch überwiegend die DS über Sieg, oder Niederlage entscheidet?


    LG
    Ela

  • Den Taktikbereich ignoriere ich von Anfang an weitestgehend, einfach etwas auf gut Zufall machen ist nicht so nach meinem Geschmack ... darum verliert mein Team wohl auch immer :D ... klar, ich habe auch schon manchmal eine Taktik eingestellt ... meistens nur gegen bessere Teams, da habe ich dann geschaut welcher Club (mit meiner Stärke) gegen den etwas gerissen hat, mit welcher Aufstelllung und Ausrichtung ... okay auch mal ausprobiert, im Nachhinein habe ich mir dann immer gesagt: "Lass doch den Sch..., du machst es nur noch schlimmer. Geh lieber Lotto spielen!"


    Auch wenn meine Antwort nicht wirklich auf deine Fragen passt, ist sie doch in gewisser Weise eine Antwort. Ich jedenfalls glaube nicht, dass die Taktik einen "wesentlichen Einfluss" auf die Berechnung hat. Mein Gefühl sagt mir sogar, dass sie 0,0 Einfluss hat.


    PS. ich bin auch kein besessener Taktiker, könnte auf das Feature ganz verzichten

    • Offizieller Beitrag

    wenn es ablesbare trends unter den usern gäbe, wäre es dann von seitens wfm überlegenswert sich dessen anzunehmen?


    Hi Kab,


    wir berücksichtigen grundsätzlich User wünsche, und als Beweis möchte ich anführen, das wir seit dem 8.5.2011 mehrfrach die Berechnung angepasst haben. Ob nun der eine oder andere Userwunsch auch mit dem übereinstimmt, was wir uns vorstellen bzw. für die Allgemeinheit für gut befunden wird, steht auf ein anderen Papier.


    Zu dem Gerücht der 95% Umfragen bzw. Beteilgungen möchte ich nur anmerken, das sich im Forum nur ein sehr kleiner Teil äußert und wir können nicht wegen 10 Personen eine Änderung durchführen, wenn sich über 500 andere nicht dazu äußern.


    Anmerken möchte ich, das immer wieder in der Vergangenheit gewisse Wünsche der User berücksichtig wurde, trotzdem gibt es immer wieder von einigen gezieltes Störfeuer die einfach nur einen dummen Kommentar einbringen ohne Kontruktivität dahinter. Es ist bei weiten ein Unterschied, wenn ein Kabster zb. die Tatik kritisiert und ein Lösungsvorschlag mit z.b. Papiere, Stein und Schere liefert, als einer der nur sich kritisch äußert und nicht mal in der Lage ist sein Problem zu definieren.


    Wir lesen grundsätzlich Lösungvorschlage von Usern durch, das heißt aber nicht, das wir alles für gut und schön befinden und dies innerhalb von wenigen Tagen umsetzen. Gute Ideen sammeln wir und wenn die Zeit reif ist, werden diese auch umgesetzt.


    Prinzy

  • Ich stelle fast immer die gleiche Taktik ein. Weil mal irgendwas von Lerneffekt gesagt wurde; aus diesem Grunde spiele meine Spieler auch fast immer auf der selben Position. Aber, ob das was bewirkt? Keine Ahnung. Konnte ich bisher nicht feststellen. Ist auch da die Gegner immer unterschiedlich sind, meines Erachtens nicht möglich. Zu viele Variablen, die durchzutesten wären, um einzelne Abhängigkeiten festzustellen. Da bräuchte man mehrere hundert Spiele ...


    Einzig die Tatsache, dass ein frisches Team bessere Ergebnisse erzielt und in einzelnen Spielen ein erhöhter Einsatz etwas zu bringen scheint, meine ich festgestellt zu haben. Dies mit dem Einsatz gilt aber auch nur, wenn der Unterschied zum Einsatz des Gegners größer (>40 ?) ist. Bewiesen ist das aber auch nicht ...


    Grundsätzlich stelle ich nach Stärke auf, das scheint mir doch die erfolgversprechendste Sache zu sein: Wenn meine Stärke höher ist als die des Gegners ...

    Gruß
    Poldi2008


    Gràcia CF / 1. ESP - !Sempre amb el Gràcia!
    Meister: XVIII, XIX - Landespokal: XV, XVI, XX, XXI, XXII, XXV - Copa Espana: XXII, XXIII, XXIV, XXVII - Championscup: XX - Pokal der Pokalsieger: XXV - Kontinentalscup: XVI
    Hall of Fame: Fabregas, Willa, Gareux, Saarioglu, Perrottah
    SC Mosqueteiro Paulista / 1. BRA - !Timão!

    • Offizieller Beitrag

    Grundsätzlich stelle ich nach Stärke auf, das scheint mir doch die erfolgversprechendste Sache zu sein: Wenn meine Stärke höher ist als die des Gegners ...


    Ich stelle auch grundsätzlich immer erst meine stärksten Spieler auf, um die Wahrscheinlichkeit eines Sieges zu erhöhen...


    Da ich aber aktuell einen Umbruch durchziehe, lasse ich wirklich nur meine noch besten (viele hab ich nimmer) bei wichtigen spielen spielen und lasse meine jungenspieler wie wild trainieren.


    Ich denke das ich 2 bis 4 saison brauchen werde, um national wieder um titel kämpfen zu können. International hoffe ich doch in so 8 bis 10 Saison wieder träumen zu dürfen...


    Meine spieler spielen grundsätzlich immer die selben positionen und nur wenn durch sperren oder verletzungen ein spieler ausfällt, gibt es das stühlerücken....


    Auch versuche ich jetzt meinen jungen spieler ein spielsystem aufzurücken, sprich ich versuche nicht rauszufinden, was sie am besten mögen, sondern sage: "Du spielst das und aus ende!" Mal schauen was passiert....


    Prinzy

  • Zwischen gezielten Störfeuern und (m)einer auf Erfahrungen basierten Aussage liegt zwar ein gewaltiger Unterschied, aber dennoch möchte ich hier nicht das nächste attraktive Thema mit verbalem Schlagabtausch semiprivater Natur zerstören...


    Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Nuancen, die Du aufgezeigt hast, tatsächlich den beschriebenen Effekt bewirkt haben bzw. ausschließlich dafür verantwortlich sind.
    Gerne beteilige ich mich aber bei Langzeitstudien, die mich dann womöglich vom Gegenteil überzeugen.

  • Es ist schon interessant was und wieviel Gedanken manche User sich machen, nach meiner Meinung steh ich mich immer/meistens sehr gut wenn ich gar keine Taktik eingestellt habe, da ich da immer up to date bin. Für mich ist eine Einstellung ohne Taktik eben ein Spiel ohne Taktik wo die Spieler alle hinter dem Ball herrennen(F-Jugend). Für mich ist das anspruchslos und das Komplexe wird dadurch erst bewirkt. Auf eine eingestellte Taktik hat der erfahrene User schon seine Erfahrungen, natürlich gibt es da Ausnahmen, aber gegen ein Spitzenteam dass ohne Taktikeinstellung spielt anzutreten ist
    für mich, langsam aber sicher abturnend und man verliert die Lust am Spiel, weder da noch Geld für auszugeben. Niemand weiss warum das Spiel den oder den Ausgang genommen hat. Überraschungen gehören wie auch im RL zum Sport, aber die Spielwertung eines taktiklosen Gegners zeugt nicht von einem guten Spielberechnungsniveu. DAS stört mich am Meisten beim WFM. Sind noch 2-3 andere Sachen, aber damit kann man leben.

  • Hallo Prinzy,


    Deine letzte Aussage finde ich recht interessant. Du stellst Deine besten Verteidiger
    in die Innenverteidigung und lässt den besten Stürmer immer weiter vorne auflaufen.
    Gut und schön, so machen es sicherlich viele User (mich eingeschlossen). Und Du
    hast festgestellt, dass es Dir im Endergebnis geholfen hat, auch gut.
    Aber was machen denn die User, die die Effekte deaktiviert haben? Im Umkehrschluss
    müssten diese ja benachteiligt sein, da sie ihrer Spieler nicht so positionieren können
    wie sie wollen...
    :thinking[1]:

  • da kann ich mitreden ... ich spiele erst seit dieser Saison mit Effekten ... habe mich in der Hinrunde dabei bis ins Bodenlose blamiert (immer wieder Pleiten gegen weitaus schwächere Teams) ... letzte Saison ohne Effekte wurde ich mit einem ähnlichen Kader am Ende Vierter ... jetzt stehe ich auf Platz 11 ... vielleicht sind die Effekte und das manuelle Verschieben der Spieler ein Nachteil?