Betreff: Gerichtsverfahren Lucky -> Dirk Dolinar

    kurz ein paar Worte vorne weg:


    das Gericht betrifft uns alle User, sicherlich kann ich Prinzys Einwand verstehen das darüber nicht diskutiert werden soll (darf) weil das ganze sonst jederzeit ausarten kann und sicherlich mehr schadet als nützt,
    auf der anderen Seite betrifft das Gericht und die urteile alle User und damit auch mich, natürlich kann der Betreiber regeln aufstellen und ändern wie er will, auf der anderen Seite macht er dies ja nicht nur für sich sondern auch für uns, von daher ist ein kleines Feedback sicherlich hilfreich.


    das Lucky als Betroffener natürlich dem urteil emotional gegenüber steht ist auch klar, das wir user aber über gewisse Sachen auch mal diskutieren müssen ebenso.


    so, was ist passiert:
    Beschwerde: [WFM] Transferabkommen
    Deal: [WFM] Lucky ----- Dirk Dolinar


    ein Deal wurde ausgemacht und da der Deal nicht sofort vollzogen wurde, wurde der Preis an der Stärke festgemacht die der Spieler zum Wechselzeitpunkt hat (hatte), ein schon seit längere Zeit benutzte maßnahme für Deals die in der zukunft liegen,


    ich erinner mich da an Formulierungen wie X x MW zum Wechselzeitpunkt, X x AP oder X x DS, da wüsste ich auch keine andere Möglichkeit als die von prinzy nachjustierte Regeländerung der nochmaligen Bestätigung des dann tatsächlichen Preises.


    was ist aber die Folge der Regeländerung? Ich vereinbare mit jemand einen Deal zur Folgesaison, beide müssen zum zum Wechselzeitpunkt die aktuelle Transfersumme bestätigen und der käufer weigert sich weil er nciht mehr an dem Deal interessiert ist und kommt so aus der Vereinbarung raus?
    das geht in meinen Augen gar nicht. Wie also kann man mit diesem problem umgehn? die bisherige lösung war da in meinen Augen schon das Optimalste. Die Regeländerung bietet jedem käufer die möglichkeit sich aus dem Deal zu verpissen, keine Bestätigung des verkaufspreises, kein anspruch im rechenzentrum, Deal is fürn Arsch!



    ich kann keine Benachteiligung für den user nachziehn, nur weil die Formulierung der Ablösesumme so festgelegt ist/wurde und immer legitim war.
    das Lucky das nicht zeitnah gemeldet hat (IM Transfer steht "vor dem 1. Spieltag", und wir haben jetzt schon Spieltag 4) ist sicherlich seine Verfehlung, das ist dann aber auch der einzige Tatbestand über den meiner meinung nach diskutiert werden müsste/sollte,


    ansonsten bitte ich jeden der hier was schreiben will sachlich zu bleiben, für uns user ist dies die einzige Möglichkeit darüber zu reden, alles andere führt zum Schließen des threads und dem hinnehmen von tatsachen ohne Beeinflußungsmöglichkeit von uns, und es betrifft uns doch.



    wie schaut es eigentlich aus mit einem gremium von 3-5 usern die bei gerichtsurteilen ein veto einlegen könnten? Weil unsere Justiz ist doch auch nur ein mensch und macht Fehler, da ist ja auch nix schlimmes dran, manchmal kuckt man halt weit und manchmal gibs nur Wände, manchmal hat man einen schlechten tag und reagiert aus einer emotion anders als man sollte, kennen wir doch alle :)

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    die lösung wäre doch wie folgt:


    1. Spieler x vereinbart mit spieler y einen wechsel vom spieler a nach b zum 30. spieltag der saison 22 für eine ablösesumme von 1,0 mio x durchschnitt.
    2. Verkäufer und Käufer verpflichten sich kurz vor beendigung des transfers eine fixe ablösesumme welche auf punkt 1 beruht im portal schriftlich zu bestätigen.
    3. Unterzeichnet der käufer, die nachträgliche vereinbarte ablösesumme nicht, so wird eine pauschale entschädigung in höhe von 20 millionen fällig und der deal ist hinfällig.


    Tipp: man kann ja eventuell errechnen wie stark der spieler beim regelmäßigen training wird und kann die strafe entsprechend festsetzen.


    Fazit:


    Würde jetzt der deal wie im falle lucky und dirk dollinar platzen, wäre aber eine strafzahlung vereinbart und zwar schon bei der 1. unterzeichnung und der vertrag wäre gültig..


    Prinzy

    Zitat von Prinzy

    3. Unterzeichnet der käufer, die nachträgliche vereinbarte ablösesumme nicht, so wird eine pauschale entschädigung in höhe von 20 millionen fällig und der deal ist hinfällig.


    Tipp: man kann ja eventuell errechnen wie stark der spieler beim regelmäßigen training wird und kann die strafe entsprechend festsetzen.



    Anmerkung am rand: wäre schön wenn das dann auch schriftlich im regelwerk eingetragen wird, weil im moment steht dieses noch nicht da,


    allerdings führt dieser Fall zu weiterem missbrauch (das ist im übrigen auch der grund warum unser Steuerrecht oder die amerikansiche verfassung immer länger wird, man hat ein problem und muss/will dieses fixieren, aufgrund der fixierung entsteht ein neues problem, was fixiert wird, ect.pp.)


    um das auf unseren jetztigen fall anzuwenden,


    ich muss mir also nur einen Spieler suchen dem 20 mio nicht weh tun, oder ich habe einen Verein der genug geld hat (ja hab ich^^)
    ich vereinbare mit einem user einen Deal in der Syntax X x DS, lege die Verkaufssumme zum Wechselzeitpunkt dann aber nicht schriftlich fest, der andere klagt, und WFM verschiebt für mich 20 mio auf das konto des begünstigtem users? das fände ich sehr einfach, würde mir ne Menge Arbeit ersparen^^.


    ich meine: 1 Mio je DS zum Wechselzeitpunkt ist eine eindeutige Angelegenheit, das ist in jeder hinsicht eine mathematisch eindeutige Summe, die je nach Stärke zum Wechselzeitpunkt aber den Schein einer dynamischen Größe hat, trotzdem aber absolut ist, da es genau einen Wert gibt der diese bedingung erfüllt.


    ich habe ja oben geschrieben das Lucky zu spät dran war, hätte er gleich nach dem Wechsel der Spieler wo noch keine zusätzlichen Spiele absolviert wurden den Vorfall fristgerecht gemeldet, dann denke ich hätte es wie auch in allen anderen Fällen wo es so war keine probleme gegeben, also warum nicht das zu spät melden "bestrafen" oder in den regeln festhalten als jetzt mit diversen Lösungen die immer wieder neue probleme verursachen ein eigentlich gut funktionierendes System "zerstören"?


    ich bitte ja nur über Änderung weitreichend nachzudenken, wenn ich darauf komme wie man diese für sich ausnutzen kann, dann kann das jeder andere auch :)

    • Offizieller Beitrag

    tihi,


    meine summen waren jetzt nur beispiele...


    Schau mal. Wir haben zb. einen 20 jährigen spieler mit aktuell durchschnitt 10. Der spieler soll jetzt am 20. spieltag für 1,5 mio pro durchschnittspunkt am 30. spieltag verkauft werden.
    Je nach dem was für ein trainer man hat, kann man die theoretisch erziehlbaren trainingspunkte umrechnen. 10 ligaspiele x 2 trainingspunkte = 40 trainingspunkte durch 3 = 10,3 durchschnittspunkte + 10 aktuellen durchschnitt = 20 punkte.
    Sprich das strafgeld würde sich auf 1,5 mio x 20 = 30 mio festgelegt werden.


    Wenn jetzt der spieler weniger tp umsetzen tut und der käufer den spieler wirklich haben will, ist ein natürliche interesse da, die ablöse zu unterzeichnen.


    prinzy

    • Offizieller Beitrag

    Den missbrauch,


    der exestiert ja schon so auch...


    nur mal beispiel: ich vereinbare mit dir, alberto scherzer wechselt für 50 mio zu dir. Wir machen alles schriftlich, mündlich vereinbaren wir aber der deal platz... und schon hab ich kohle zu dir verschoben.
    Diesbzüglich müßte dann eine blackliste her ähnlich wie bei der teambörse, die einen user für transfers sperrt, wenn er verträge hat platzen lassen.


    Prinzy

    • Offizieller Beitrag

    Tihis idee wäre umsetzbar,


    wenn man die beschwerde über einen user auf 24 stunden beränkt. sprich der deal platz und der user hat 24 stunden zeit eine beschwerde einzureichen. Das wurde aber von den usern kritisiert und so haben wir 72 stunden daraus gemacht (leider nicht schriftlich). Und da die einspruchsfrist eben nicht schriftlich da gelegt ist, haben wir auch nicht mit der begrüdung abgelehnt: lucky wäre zu spät.


    Also haben wir jetzt 2 modelle:


    a) mein vorschlag
    b) festsetzung eine beschwerde frist von 24 stunden.


    prinzy

    ich will ja keine probleme von alten regeln beheben, sondern nur dafür sorgen das keine weiteren neuen hinzukommen, das dein von dir beschriebener Fall existiert weiß ich, und ich bin nich wirklich glücklich darüber.



    aber unser problem jetzt könnte ja gelöst werden mit einer etwas anderen regelerweiterung:


    Transferdeals mit Ablösesummen die stärkeabhängig sind (also keinen absoluten betrag enthalten) müssen bei Beschwerde oder Inanspruchnahme des Rechenzentrums fristgerecht (innerhalb von 12 oder 24h) eingereicht werden, damit die tatsächliche Ablöse entsprechend einfach für das Gericht ermittelt werden kann.


    so kann man weiterhin die Ablöse in X x DS (MW/AP) angeben und das Gericht hat keinen zusätzlichen Aufwand,


    evt. könnte man noch hinzufügen:


    den nachweis über die tatsächliche stärke zum Wechselzeitpunkt hat der Verkäufer einzubringen mittels screenshot ( sind nur ungefähr 5 klicks die man machen muss während man den Spieler auf den transfermarkt setzt)
    in dem fall könnte man die Frist weglassen, da ja der verkäufer bei screeny anhängt wie stark der Spieler wirklich war


    so würden keine neuen probleme entstehen und die durchaus legitime angabe das Preises in X x DS (AP/MW) kann bestehen bleiben.
    wir brauchen keine zusätzlichen einträge im Transferportal, wir brauchen keine pauschalstrafe bei verweigerung des käufers, wir machen kein zusätzliches feld des einfachen geldverschiebens auf :)


    edit. da warst du schneller^^

    • Offizieller Beitrag

    Also wir näheren uns ja einer lösung "fg".


    Ich halte mal fest:


    01. Grundsätzlich muss vereinbart werden:


    a) Wechselzeitraum im bezug auf spieltage und saison.
    Beispiel: Spieler wechselt bis spätestens 25. spieltag saison 22 zum verein xy.


    b) es muss eine feste ablösesumme vereinbart werden. z.b 20 Mio.


    c) werden transfersummen nicht fitiv genannt, sondern an hand von werten errechnet. Muss der verkäufer am tag des transfers einen screenshot unter den vertrag veröffentlichen, wo raus erkennbar ist, wieviele durchschnittspunkte der spieler hat und muss für uns die ablösesumme bennen.


    d) Platzt ein deal mit einer festen ablösesumme, so hat der user 72 stunden zeit einspruch zu erheben. Hat der verkaufer eine steigende ablöse vereinbart und keinen scrennshot zum wechseldatum veröffentlicht, gibts keine entschädigung.


    Richtig verstanden?

    Auch wenn ich mich von meinen Gedankenansätzen leicht wiederhole, halte ich es für richtig/fair/angemessen oder wie auch immer, in Luckys Fall noch einmal die Transferdifferenz auszugleichen oder mit geringen Abzügen.
    Denn wie tihi schon sagte, ist das Einzige was man Lucky vorwerfen kann, dass er leicht verspätet einklagt.( Wobei man bedenken muss, dass er die Spieler ja noch über den TFM verkaufen musste)
    Ich kann zwar nicht in Luckys Kopf schauen, aber wäre ich an seiner Stelle und hätte gewusst (was vorher ja überhaupt nicht möglich war), dass die Differenz bei diesen Abkommen nicht mehr oder nur noch teilweise bezahlt wird, hätte ich die Spieler evtl. gar nicht erst über den TFM verkauft, sondern versucht andere Käufer zu finden. Denn der Verlust beträgt ja schon ein paar Mio´s.
    Für die Zukunft können die User, die noch solch formulierte Abkommen offen haben, abwägen, ob ihnen die 50% Entschädigung genügt oder sie sich einen neuen Käufer suchen.
    Also kurz und knapp zusammengefasst: Mir geht es gar nicht um die Regeländerung an sich, sondern darum, dass man sie nicht rückwirkend anwenden sollte.


    lg

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von quaresma7

    Auch wenn ich mich von meinen Gedankenansätzen leicht wiederhole, halte ich es für richtig/fair/angemessen oder wie auch immer, in Luckys Fall noch einmal die Transferdifferenz auszugleichen oder mit geringen Abzügen.
    Denn wie tihi schon sagte, ist das Einzige was man Lucky vorwerfen kann, dass er leicht verspätet einklagt.( Wobei man bedenken muss, dass er die Spieler ja noch über den TFM verkaufen musste)
    Ich kann zwar nicht in Luckys Kopf schauen, aber wäre ich an seiner Stelle und hätte gewusst (was vorher ja überhaupt nicht möglich war), dass die Differenz bei diesen Abkommen nicht mehr oder nur noch teilweise bezahlt wird, hätte ich die Spieler evtl. gar nicht erst über den TFM verkauft, sondern versucht andere Käufer zu finden. Denn der Verlust beträgt ja schon ein paar Mio´s.
    Für die Zukunft können die User, die noch solch formulierte Abkommen offen haben, abwägen, ob ihnen die 50% Entschädigung genügt oder sie sich einen neuen Käufer suchen.
    Also kurz und knapp zusammengefasst: Mir geht es gar nicht um die Regeländerung an sich, sondern darum, dass man sie nicht rückwirkend anwenden sollte.


    Das mit lucky und dirk dollinar ist eine grauzone.


    und wie schon mehrfach erwähnt, muss aus dem geschlossenen transferdeal: Wechselzeitraum und ablösesummer genannt werden und aus dem thread ersichtbar sein, ohne das wir uns bei usern einloggen, backups machen oder noch großtartig rechnen müssen. Dies ist und war aber in dem falle nicht gegeben. Da es aber eine grauzone ist, haben wir das nicht komplett blockiert, sondern 50% zugesprochen. Hätte man das wörtlich genommen, hätte man auch gar nix bezahlen müssen.


    Punkt 2 sagt eine mindestes ablöse und nicht 1,4 mio x durchschnitt, weil zum zeitpunkt des geschlossen vertrages der durchschnitt des spielers nichtbekannt war. Somit keine feste mindest ablöse vereinbart wurde...


    Prinzy

    das würde ich machen/ okay finden,


    weil so ensteht kein neuer mißbrauch, und nen screeny is schnell gemacht,



    ich würde also alles so bestehen lassen wie bisher und einzig bei "variabler" Ablöse den Käufer bitten für die genaue Ablösesumme (Stärke des Spielers) nen Screenshot zu machen, damit das Gericht nicht rumrödeln muss um den tatsächlichen Wert zu ermitteln, andernfalls eben kein Anspruch, oder nur halbe Entschädigung wie bei lucky, oder sonstige Strafe.


    was die anderen user davon halten oder ob sie lieber alle nochmal im thread den tatsächlichen Wert zum Wechselzeitpunkt bestätigen wollen, ob sie lieber ne knallharte frist haben wollen, das weiß ich nicht :D



    und ich würde es begrüßen wenn bei lucky nochmal geprüft wird wie bei ihm nun verfahren wird, ich weiß ihr hattet Arbeit, aber dafür kann ja lucky letztendlich auch nix.


    ja, das verstehe ich ja alles Prinzy. Aber das ist doch erst eindeutig aus den gestern hinzugefügten Regln zu entnehmen oder musste das vorher schon jeden klar gewesen sein?( ist nicht ironisch gemeint. Ich bin mir wirklich nicht sicher)

    • Offizieller Beitrag

    Vorher stand nur dort in den regeln:


    vereinbart wird eine mindestes ablösesumme


    mindestablöse summe für mich heißt spieler xy wechselt für 10 mio oder mehr....


    bei lucky war der fall, 1,4 mio x durchschnitt. Der durchschnitt vom spieler am saisonende war aber unbekannt, also war die tatsächliche mindestablösesumme zum zeitpunkt des vertrages noch gar nicht ersichtlich, weil keiner wußte wie stark wird der spieler oder wiviele durchschnittspunkte kommen noch dazu.


    und genau das ist der knackpunkt den wir haben....


    prinzy

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von tihi

    und ich würde es begrüßen wenn bei lucky nochmal geprüft wird wie bei ihm nun verfahren wird, ich weiß ihr hattet Arbeit, aber dafür kann ja lucky letztendlich auch nix.


    und weil lucky nix dafür kann, haben wir 50% zugesprochen. Weil es ja keine mindestestablöse gegeben hat, siehe obriges posting... und die regeln sagten aber: festletung einer mindestablöse.


    prinzy


    PS: den augearbeiteten vorschlag werde ich dem hohen gricht unterbreiten...

    aber bisher wurde das nicht beanstandet, lucky selbst hat ein beispiel gebracht, wo es kein problem war das das so angegeben wurde,


    und auch wfm hat bisher nicht gesagt das das so nicht geht (gerade bei den fällen die auch vors Gericht kamen)


    es geht ja nicht darum das lucky etwas richtig oder falsch gemacht hat,
    sondern das er aus den bisherigen Fällen erkennen musste das er alles richtig gemacht hat,


    wenn etwas immer geduldet oder toleriert wird dann nimmt man das als angemessen, richtig oder gegeben hin, in der Wirtschaft heisst der fachbegriff betriebliche Übung,


    man kann ihn ja nicht für etwas betsrafen was nach bisheriger Lage immer als "richtig" angesehn wurde



    edit:
    und nochmal: 1,4 Mio x DS ist ein eindeutiger Betrag.
    bei ds 15 sind es 21 Mio
    bei ds 10 sind es 14 mio
    bei ds 1 sind es 1,4 mio
    und bei ds 20 sind es 28 mio

    • Offizieller Beitrag

    Also ich hab mir das beispiel von lucky durch gelesen und wäre mir das damals aufgefallen, hätte ich den damaligen staatsanwalt bude zurück gepfiffen, weil beide kein zeitraum schriftlich ferstgelegt hatten.
    Daher hätte es keine erstattung geben müssen. Weil die regel sagt: Der wechselzeitpunkt muss angegeben werden.Daher klares fehlurteil von mein geschätzen herrn bude :-) sorry alter sack....


    Das zeigt aber auch, das mein team unabhänig von mir entscheidungen trifft :-)


    prinzy

    Noch ganz kurz ein Zusatz von mir.
    In den Regeln steht:
    "... einigen sich bei einem Transfer über den normalen Transfermarkt minimal Summe X zu bezahlen für Spieler y"
    Alleine das Wort "minimal" kann schon für Verwirrung sorgen, da es ja eine feste Summe praktisch ausschließt.
    Es bedeutet ja als Beispiel: User A bezahlt mindestens 10Mio. Kann aber auch mehr werden.
    Und das lässt sich ja nur durch eine DS-abhängige Ablöse realisieren.
    Vielleicht sollte man das "minimal" durch "feste" ersetzen.

    Ich vermute, "minmal" meint, dass ja auch irgendwer anders ein Gebot abgeben kann, dass durchaus höher liegt. In dem Fall kann der kaufinteressierte Vertragspartner gerne auch noch mal drüber gehen. Fest hilft hier nicht weiter, unabhängig von der ganzen Diskussion hier um DS-Abhängigkeiten.
    Es müßte dann korrekt in den Regeln etwa so heißen: "einigen sich bei Transfer über den normalen Transfermarkt, dass der Kaufinteressent ein Mindestgebot Summe X für Spieler Y abgibt."
    (Im Posting 14 steht ja auch was von Mindest-Ablöse-Summe).